Beiträge von Khamsin

Das klingt einleuchtend, danke für die Antwort.

Allerdings frage ich mich, warum der Sieger (nun gut, in dem Fall war wohl keiner der beiden wirklich Sieger) in so einem Fall nachher nicht alle neutralen abstraft.

Wenn ich nun an den Krieg zwischen Meli und Fulko denke, da hätte Meli wohl jeden Vasallen in der Luft zerrissen, wenn der nicht sofort alle seine Leute ihr zur Verfügung gestellt hätte. Anscheinend haben die Adligen Englands aber keine Konsequenzen für ihre Neutralität befürchtet. Liegt dann vermutlich tatsächlich daran, dass weder Steffan, noch Mathilda eine richtig gefestigte Stellung hatten und man davon ausgehen durfte, dass keiner der beiden in der Lage ist die Neutralen wirklich effektiv zu bestrafen.

Ich dachte mir sowas fehlt noch. Nicht alles, was mir zu geschichtlichen Dingen einfällt, verdient unbedingt einen neuen Thread. Hier kann man sich auch mal über amüsante oder interessante Kleinigkeiten austauschen.

Da ich gerne über Geschichte plaudere, würde ich mich ohnehin freuen, wenn hier etwas angeregter diskutiert wird.

Neulich habe ich mich zum Beispiel gefragt, warum König Stephan 1141 in der Bitte melden Sie sich an, um diesen Link zu sehen. gerade mal 1250 Mann aufgeboten hat. Das ist ja nicht viel mehr, als ein Grande des Königreichs stemmen kann. Und Kaiserin Mathilde hatte nicht viel mehr Soldaten.

Dann aber, bei der Bitte melden Sie sich an, um diesen Link zu sehen. drei Jahre zuvor, hat der Erzbischof von York immerhin 12000 Mann aufstellen können, als die Schotten ins Land eingefallen waren.

Ich frage mich, wie diese unterschiedlichen Zahlen zustande kommen.

Da es im Mittelalter andere Methoden gab und Pferde zu kategorisieren, wollte ich das hier mal einheitlich und für alle offen auflisten, damit jeder es in sein eigenes Rollenspiel einbauen kann. Ich denke nämlich, dass viele sich mit den verschiedenen Arten von Schlachtrössern nicht auskennen. Auch ich muss regelmäßig, wenn ich etwas darüber schreiben will, nachsehen. Daher fasse ich das also hier mal zusammen.

Im Mittelalter gab es keine Pferderassen, zumindest nicht so wie heute. Man hat ein Pferd, das aus Friesland kam sicherlich mal Friese genannt, oder man sprach auch von spanischen Pferden. Aber es gab keine reinrassigen Zuchten oder so etwas. Man unterteilte Pferde eher auf praktischer Ebene in ihre Funktionsfähigkeit. Es gab folgende Unterteilungen:

Der Destrier
Dies ist das wohl bekannteste und auch prestigeträchtigste Pferd des Mittelalters. Die besten, größten und stärksten Schlachtrösser, sind Destrier. Es handelt sich dabei fast immer um Hengste. Und wie bereits erwähnt sind Destrier keine Rasse, sondern ein Typus. Wenn ein Fohlen gute Veranlagungen hat, wird es zum Schlachtross ausgebildet. Wenn es dann ausgewachsen besonders gut ist, wird man es als Destrier bezeichnen. Natürlich wird man aber, wenn man ein gutes Schlachtross haben will, auch auf die Eltern schauen und nicht einen Zelter auf ein Maultier springen lassen. Zwei Destrier als Eltern waren nur eben keine Garantie dafür, dass das Fohlen auch ein Destrier wurde. Ein Destrier ist unglaublich teuer und wirklich etwas ganz besonderes.

Aussehen und Größe: Mittelalterliche Pferde hatten kein Stockmaß über 14 - 16 Handbreit. Also ungefähr 140 - 160 cm. Der Destrier zeichnet sich anderen Pferden gegenüber nicht unbedingt durch seine Größe aus, sondern durch Muskulatur, Stärke und Dressur. Darüber hinaus wird ein Destrier so beschrieben: "Kraftvolle Hinterbacken, einen kurzen Rücken, muskulöse Lenden, starke Knochen und einen wohlgeformten Nacken. In der mittelalterlichen Kunst wird der Destrier mit einem geraden oder leichten Profil, einem breiten Unterkiefer und einer guten Weite zwischen den Augen dargestellt." (Quelle: Wikipedia)

Der Renner
Auf Französisch auch Coursier, auf englisch Courser genannt. Diese Pferde sind die am weitesten verbreitetsten Schlachtrösser. Nicht nur sind sie leichter zu züchten als ein Destrier, sie eignen sich auch eigentlich für den alltäglichen, harten Krieg viel besser. Sie sind nicht ganz so massig und kräftig, wie der Destrier. Dafür sind sie leicht, schnell, wendig und stark genug um einen Ritter in den Kampf zu tragen. Für frontale Sturmangriffe und für den Tjost mag der Destrier das Beste Pferd sein, aber für harten Kampf in dichtem Getümmel ist der Renner die bessere Wahl. Vor allem seine Wendigkeit und seine Schnelligkeit (im Vergleich zum Destrier) sind hier entscheidende Vorteile. Der Renner ist nicht ganz so teuer wie der Destrier, aber trotzdem ist auch der Renner ein teures, hoch trainiertes Schlachtross, das unglaublich wertvoll ist.

Aussehen und Größe: Ähnlich wie der Destrier, aber oft etwas schlanker und eleganter. Weniger kräftig und bullig. Trotzdem ist auch der Renner ein sehr schweres Pferd. Beide Pferdearten kann man vom Aussehen her mit modernen Kaltblütern vergleichen, wobei das mittelalterliche Kriegspferd oft auch einen südlichen/eleganten Einschlag hatte und deutlich kleiner war, als ein modernes Kaltblut. Der Percheron oder das Shire Horse sind gute Beispiele, wie man sich mittelalterliche Schlachtrösser vorstellen darf.

Der Runtzid
Der Runtzid (franz. Roncin) ist die günstige Variante des Schlachtrosses. Sein Vorteil ist manchmal seine höhere Schnelligkeit. Ansonsten ist er den anderen Schlachtrössern aber eigentlich meistens in allen belangen hoffnungslos unterlegen. Der Runtzid ist das Pferd für arme Ritter, Knappen und Waffenknechte. Ein betuchter Herr stellt seinem Gefolge Runtziden zur Verfügung und manchmal greift auch ein reicherer Herr auf einen Runtzid zurück, wenn es darum geht das feindliche Land zu verheeren und es mehr darauf an kommt schnell zu sein, als ein starkes Pferd unter sich zu haben. Runtziden wurden auch als Pack- und Lastpferde genutzt. Man darf dennoch nicht denken, dass Hinz und Kunz sich nun einen Runtzid leisten konnte. Pferde, egal welcher Art, waren immer eine sehr, sehr teure Angelegenheit und nichts für das einfache Volk.

Aussehen und Größe: Kleiner und schwächer als Destrier und Courser. Runtziden sind auch öfter einmal Stuten. Im Heiligen Land kann es auch sein, dass ein Ritter ein einheimisches, kleines Pferd nimmt, da dies immerhin besser ist als gar keines. Ein solches "Schlachtross" würde man aber wenn überhaupt als Runtzid bezeichnen.

Der Zelter
Hier kommen wir nun zu den Reitpferden und verlassen die Welt der Schlachtrösser. Ein Schlachtross wurde eigentlich nicht für längere Ritte genutzt. Ein Ritter ließ seinen Destrier oder seinen Renner vom Knappen am Zügel führen und ritt selbst einen Zelter. Und auch der Rest des Adels ritt auf Reisen meistens Zelter. Der Vorteil dieser Tiere ist, dass sie die sehr angenehmen Gangarten Pass und Tölt beherrschen. Beide rütteln den Reiter nicht so durch, wie der Trab und sind daher für lange Reisen angenehm. Auch das Tragen einer Sänfte ist bei Pferden, die diese Gangart beherrschen, möglich. Elegante und schöne Zelter können ebenfalls sehr teuer sein.

Aussehen und Größe: Zelter sind kleiner und eleganter als die Schlachtrösser. Im Heiligen Land werden die einheimischen Pferde sehr oft als Zelter eingesetzt worden sein, da sie für die Schlacht ungeeignet sind, sich aber sehr gut als Gangpferde eignen.

Das Pack- und Lastpferd
Neben Schlachtrössern und Reitpferden, braucht man auch Transporttiere. Ein Ritter hat Beispielsweise immer ein Packpferd bei sich, da er auf dem Zelter reitet, während der Destrier unbepackt vom Knappen geführt wird. Diese Pferde eignen sich meistens weder für den Krieg noch wurden ihnen angenehme Gangarten, wie der Pass oder der Tölt beigebracht. Diese Pferdeart ist wohl am günstigsten zu erwerben. Trotzdem: Pferd bleibt Pferd und Pferde sind teuer.

Aussehen und Größe: Sie sind oft kleiner und schwächer als Schlachtrösser und weniger elegant als Zelter. Auch hier wird man im Heiligen Land oft einheimische Pferde nutzen.

Naja, in Jerusalem liegen die Durchschnittstemperaturen zwischen 6 und 15 °C im Winter. Das ist wirklich keine sommerliche Hitze oder Wärme mehr, das stimmt. Und in Galiläa, vor allem in den höheren Lagen, ist es schon noch kälter, auf manchem Gipfeln liegt da tatsächlich mehrere Monate Schnee.

Aber es ist eben nicht so saukalt, wie in Europa.

Guten Morgen

ich wollte mal kurz mit ein paar Missverständnissen aufräumen. Mir ist in ein paar Threads aufgefallen, dass bei einigen offenbar der Gedanke vorherrscht, dass der Winter in Jerusalem eine ähnlich karge und "tote" Zeit ist, wie in Europa. Dem ist aber überhaupt nicht so. Im Winter wird es meistens nicht einmal annähernd so kalt, dass man den Gefrierpunkt erreichen würde. Ab und zu passiert das doch, sehr selten schneit es auch mal, aber allgemein wird es bei weitem nicht so kalt wie einige Breitengrade weiter nördlich - in Europa.

Das bedeutet, der Winter ist eine Jahreszeit, in der man ebenso viel machen kann, wie in allen anderen und in der vor allem auch Landwirtschaft betrieben wird. Im Winter gedeiht sogar vieles sehr viel besser, als im Sommer, weil es mehr Wasser gibt und es nicht so heiß ist.

Das kann man auch hier in Bitte melden Sie sich an, um diesen Link zu sehen. Artikel und in Bitte melden Sie sich an, um diesen Link zu sehen. nachlesen.

Also eine wirklich kalte und bedrohliche Jahreszeit ist der Winter nicht, da ist der heiße und teilweise sehr trockene Sommer für die Menschen schlimmer.

Eine Frage, die bei mir gerade mal auf kam. Hat jemand eine Ahnung, wie man zu unserer Zeit in einer Stadt wie Jerusalem Steuern eingetrieben hat? Gerade für unseren Seneschall dürfte das ja interessant zu wissen sein.

Ich weiß, dass es Steuereintreiber gab. Sind die also von Haus zu Haus gezogen haben von den Bewohnern Steuern eingetrieben? Auf welcher Grundlage geschah das dann? Und wer musste überhaupt Steuern zahlen? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass man neben Handerksmeistern und Händlern auch noch einfache Arbeiter, Lehrlinge, Gesellen und so etwas besteuert hat.

Ja, die Deutschritter waren schon echt cool mit ihren Hörnern. Vielleicht erfindet Edmund, als Deutscher, ja mal sowas.

Aber nein, ich glaube sowas sähe mit einem Nasalhelm zu sehr nach Barbar aus.

Ich dachte halt, so ein Nasalhelm unterscheidet sich ja in der Theorie nicht so sehr von einem Spätantiken Bitte melden Sie sich an, um diesen Link zu sehen. , welche ja auch manchmal eine Helmzier aus Pferdehaar hatten und es hat mich gewundert, dass die mittelalterlichen Herren so komplett auf Prunk am Helm verzichtet haben. Wobei die Variante mit den Bändern natürlich noch eine Option ist.

Was die Ausrüstung im Krieg angeht, scheint man in unserer Zeit wirklich vor allem wert auf das praktische und nicht auf das dekorative Element gelegt zu haben. (autsch)

Schnödes Kettenhemd, Waffenrock und dann noch ein schmuckloser Deckel für den Kopf.

Das hier beschäftigt mich schon länger und ich dachte ich eröffne mal einen netten Diskussionsthread im Geschichtsforum, vielleicht weiß ja jemand mehr, als ich.

Jeder weiß ja, dass römische Offiziere und zum Teil auch Soldaten eine Helmzier aus Rosshaar, oder Federn, am Helm getragen haben. Was auch bekannt ist, ist das man so ab dem 13. Jhd begonnen hat, auf dem Topfhelm noch eine Helmzier zu tragen, das war dann ein steigender Adler, oder irgend sowas. So sah das aus: Bitte melden Sie sich an, um diesen Link zu sehen. (Quelle: Wikipedia)

Soweit ich weiß wurde dieses "Helmkleinod" aber nur bei Turnieren verwendet.

Naja und ich frage mich nun, ob man seinen Helm zu unserer Zeit auch schon irgendwie geschmückt hat. Auf den Nasalhelmen, den typischen Ritterhelmen unserer Zeit, sind keine Vorrichtungen zu sehen, an denen man eine Helmzier befestigen könnte. Ich habe auch bisher noch nie auf einer historischen Darstellung oder in einem historischen Film einen hochmittelalterlichen Ritter mit Nasalhelm und Helmzier gesehen.

Allerdings sagt man über Gottfried V von Anjou, den Sohn Fulkos, dass er einen Ginsterzweig als Helmzier getragen hat und dass sich daher der Name seines Hauses "Plantagenet" ableitet. Nun frage ich mich, wo und warum hat der einen Ginsterzweig am Helm gehabt?

Naja, wenn jemand Ideen hat, dann nur zu.

Das mit der Domschule finde ich sehr interessant. Ich wusste schon, dass man im Königreich Jerusalem des 13. Jhd recht gebildet war, aber dass selbst Kinder von Bürgerlichen und offenbar viele Adlige in der Domschule ausgebildet wurden.. nicht schlecht. Ich denke aber, wir sollten das lieber so handhaben, dass gerade erst die erste Generation an "gebildeten" Adligen heran wächst, damit wir nicht schon wieder alles in unserer Spielwelt umwerfen.

Der Spruch mit Guérin war von mir ja auch nicht kritisierend gemeint. Allgemein sind unsere IDs ja alle einigermaßen fromm und ich denke keiner läuft Gefahr demnächst vorm Metropolitangericht zu stehen (naja, außer Bolka :D). Ich hatte das eher als Scherz gemeint.

Wobei ich etwas Gottesfurcht und Aberglaube, oder auch etwas mehr von beidem, in Postings immer sehr schön finde.

Versieht Bhreac seine Arbeiten eigentlich auch mit einem speziellen Namenszug oder etwas dergleichen, als "Markenzeichen?"

Und ich habe eben was interessantes gelesen, was ich noch los werden wollte: Und zwar wird Eisen ja Kohlenstoff mithilfe von Holzkohle zugeführt um daraus Stahl zu machen. Und es wurde angedeutet, dass man statt Holzkohle auch verbrannte Knochen nehmen könnte. Beispielsweise die eines Bären, oder anderen "starken" Tieres, oder sogar die eines Vorfahren. So würde nach mittelalterlicher Vorstellung die Stärke dieser Tiere, oder des Vorfahren, in das Schwert übergehen. Wobei das mit dem Vorfahren wohl kein so besonders christliches Verhalten wäre.

Aber zum mittelalterlichen Mensch passt dieses Denken eigentlich sehr gut, daher wollte ich das hier nochmal schreiben.

Das Thema finde ich sowieso sehr interessant. Das Schmieden von Schwertern allgemein. Ich hab hier gerade mal in eine Dokumentation auf YouTube rein geschaut. Dort wurde auch nochmal erklärt, wie viel schlechter mittelalterlicher Stahl war. Damals konnte man die Schlacke nicht vollständig aus dem Eisen lösen und auch nicht so viel Kohlenstoff zuführen, wodurch die Schwerter weicher und auch brüchiger wurden. Wirklich richtig guter Stahl wird enorm teuer und selten gewesen sein.

Irgendwie ist es ohnehin schwer eine Definition für "Kurzschwert" zu finden, die es von einem normalen Ritterschwert abgrenzt...

Aber du hast recht, Schaukampfschwerter sind wohl wirklich schwerer.

Also mein Schaukampf - Langschwert hier hat 1,7 kg, was ja etwas mehr als drei Pfund ist. Das ist aber auch wirklich eines mit recht langer Klinge und langem Griff. Das von Al Thi'b ist ein ganz normales Ritterschwert, wie es wohl in unserer Zeit am verbreitetsten war, denke ich und das wiegt 1,5 kg, also ziemlich genau drei Pfund.

Aber nur ein Pfund für ein Kurzschwert... ich weiß ja nicht. Das ist ja nicht schwerer, als ne Tüte Mehl.

Nein, das waren Rüpelgraf, Tölpelfürst und Furzbaron. Zumindest nach Fulko.

Jo, aber eine morganatische Ehe interessiert wohl aber eher erst so in 400 Jahren.

Wir sind hier noch keine hochgradig etablierte und ausgeprägte Ständegesellschaft, wie im Spätmittelalter oder der beginnenden Neuzeit, wo man nicht scheißen gegangen ist, ohne sich danach den Hintern zu pudern.

Bei uns ist noch ein gutes Stück vom Keuleschwingenden und brüllenden Germanen im archetypischen Ritter enthalten. (autsch)

Also zu Adoption: Wie das heute ist, ist ja wurscht. Wie es damals war, habe ich keine Ahnung. Ich habe noch nie gehört, dass irgendjemand im Mittelalter von einem Adligen adoptiert wurde. Vielleicht weiß Aetos da ja etwas zu.

Ich denke durch Heirat wurde die Frau, zumindest zu unserer Zeit und in unserem Kulturkreis, auch Adelig. Das mag im HRR anders gewesen sein, aber ich denke selbst da war es zu unserer Zeit noch nicht so kompliziert. Wir sind ja wirklich erst im frühen 12. Jhd, da war ja selbst der Ritterstand noch in den Kinderschuhen.

Und ich denke die Kinder waren danach auch auf Jedenfall adlig, wenn es auch Bastarde waren.

Ich denke auch, dass Heirat die einzige Möglichkeit ist. Beim Niederadel konnte es durchaus mal sein, denke ich, dass man sich auch eine bürgerliche Handwerkers oder Kaufmannstochter zur Frau genommen hat, wenn man sonst nicht wirklich was in Aussicht hatte und die Mitgift stimmte.

Ansonsten blieb einem wohl als Frau nur zu hoffen, dass der Ehemann oder Vater in den Adelsstand gehoben wurde.

Ja, interessanter Link, habe da neulich auch schon drin gestöbert. Man muss nur bedenken, dass es seit Hastings auch noch ein paar Veränderungen gab. Es gibt ja praktisch gar keine schwer gepanzerte Infanterie mehr, es sei denn, die Ritter steigen von ihren Pferden. Aber das werden sie wohl, gerade hier bei uns, wohl eher selten machen.

Und die Waffenknechte bzw. Söldner sind ja meistens doch um einiges dürftiger ausgerüstet.

Ich denke der Schildwall, wie ihn die Sachsen bei Hastings verwendet haben, wird bei uns kaum eine Rolle spielen. Außer wenn man vielleicht einen strategisch günstigen Punkt verteidigen möchte.

Guten Morgen, allerseits.
Eine Sache, die mich schon lange interessiert und da wir hier ja einige Leute haben, die sich historisch echt gut auskennen, dachte ich, ich frage das mal hier.

Wie und warum entschied sich eigentlich, gerade im Königreich Jerusalem, ob ein bestimmtes Herrschaftsgebiet nun eine Grafschaft ist, oder eine einfache Baronie, oder gar ein Fürstentum?

Warum ist Galiläa bzw. Tiberias ein Fürstentum? Warum ist Sidon eine Grafschaft und Oultrejordain nicht?

In Frankreich bzw. Deutschland kann ich mir das ja ein wenig so erklären, dass das eben historisch so gewachsen ist. Aber das Königreich Jerusalem ist ja mehr oder weniger in einem Stück entstanden und es erscheint recht willkürlich zu sein mit welchen Titeln die Vasallen des Königs ausgestattet wurden.

Finde das ein sehr interessantes Thema und ich dachte ich belebe unser Geschichtsforum mal ein bisschen.